江湖 Jianghu

超级女声、激浪派、或者"江湖"
--有关"江湖第六回：摩登传媒"的札记

1．

"摩登"（modern）一词源于法语，意为时髦，后作现代讲，昆明人理解成漂亮。"传媒"一词则源于英文里的media，指媒体，到了中国由于大家更聪明地考虑到其为工农兵服务的传播特性故而约定俗成为更通俗易懂的词汇"传媒"（其实传媒和媒体是多么不一样的概念，前者侧重传播学，后者侧重媒体材料本身）。而"摩登传媒"一词或许源于第一份报纸或者第一声广播或者第一次电视直播，或许源于信息高速公路时代（information highway times），或许源于一次发展中国家几个青年人在21世纪初酒足饭饱后的妄想，或许源于未来主义或者乌托邦梦想的激情阴影……谁知道呢？

2．

传媒是现代生活的基本物质要求，是你我他之间的桥梁，是人和世界相互认知和指涉的平台，是民主和平等的催化剂。摩登则是现代人的基本心理追求，是你我他之间的标准，是人和世界共同进化的方向，是民主和平等本身。

3．

早在上个世纪50年代，德国思想家马丁.海德歌尔（Martin Heidegger）富有预见性的宣称我们正在进入一个图像的世界，这一点在今天看来勿庸置疑。这个时代的思想家加拿大人马歇尔.麦克卢汉（Marshall McLuhan）把我们的世界阐释为一个地球村，这样的概念今天同样勿庸置疑妇孺皆知，不仅如此，马歇尔.麦克卢汉还断言机器实际上是自然的一部分，是人类身体的延伸。恰恰是这些富有预见性且明显带有乌托邦色彩的概念（或者说教唆煽动倾向的口号）让我们在媒体的夹缝中狂欢。

今天，你在一个建设完善的居民小区里可以足不出户，只要有闭路电视、通讯设备和互联网，你可以对着电视屏幕现场直播的球赛放声尖叫，你可以在互联网上通过QQ或者MSN和国内国外的朋友或陌生人寒暄，你完全没必要出门采购因为你可以通过互联网采购到比市面上便宜50％甚至更便宜的商品，你闲着无聊还可以在互联网上看到刚刚在嘎纳影节上有意无意坦胸露乳的苏菲.玛索，别人也可以通过一个链接进入你的私人相册窥视你的生活，你可以在一个BBS里展开惊心动魄的论战或者讲TMD（网络用语"他妈的"）的废话，你也可以被电视屏幕里的某个场景感染得潸然泪下，你还可以通过手机短信参与电视节目一起娱乐。你不需要有太多的无聊和孤独，因为你有太多太多的选择，数码照片和DV录像还可以帮助你回忆。今天的摩登生活并没有像卡夫卡(Kafka)焦虑的那样异化，当然完全有可能我们已经异化，却全然不知甚至津津乐道乐此不疲：我正在津津乐道乐此不疲地进行博客写作，偶尔猜测某个陌生人进入我的博客又匆匆离去；我无意中从我的博客进入了一个名字比较有想象力的另一个博客，又在别人的博客里找到了另一个有趣的入口；突然眼前腾讯公司的新闻报道拦截在我的面前，别无选择地点击一个有趣的新闻进入、进入、再进入，如此反复深入又浅出，决定把自己浸泡在柔软的媒体沙发当中，醒来后发现自己居然生活在"楚门的世界" 《Trueman Show》之中，天啊！

我在一个陌生的博客上看到这样一句话：人有时候总是要说一些不着边际的话，有人仰望星空，在思考终极问题；有人仰望天花板，也能成为思想家；我只能仰望显示器，没事瞎琢磨……

目前我正在瞎琢磨。

4．

无聊中搜了搜《超级女声》的相关内容，发现各网站点击最高、回复最多的居然不是有关那些唱得最好或者长得最好的美少女的帖子，而是关于成都赛区"红衣教主"的所有报道--那红衣教主本姓黄，是绵阳某公司董事长，自从37岁的她身着大红漆皮衣服在"超女"现场以赛过孔庆祥的表演和最后的"惊天一跪"征服了评委和观众以后，各大网站纷纷动作：网易娱乐频道的题目是"超级女声捧红'怪偶像'，跑调女王一夜成名"；搜狐论坛大字宣传"红衣教主现象"；新浪网全文转载南方周末《超级女声：十万人玩的游戏》，大篇幅地报道"红衣教主"的专访；天涯社区更是立时成立了"红衣教"，无数FANS号称一定要用短信把她送进决赛；百度也有了"红衣教主吧"；其他各论坛自不必说，网友有拍砖的，有力捧的，有声言"不看不知道,看了吓一跳,简直就是一个小丑"的，还有痛诉" 翻出那段惊世骇俗的视频，看得我却是笑中含泪"的，有大呼"实在是激动万分，热泪盈眶！有了教主，我再也不彷徨了！你就是我的明灯，你就是我的舵手！" 的；甚至有网友说：《超级女声》现在已经不重要了，重要是红衣教主能不能进前20名，如果不能进，收视率会大大降低。

这个时代，媒体的责任是在"地球村"和"图像的世界"的基础上实现"每个人都能成名15分钟"(安迪.沃霍尔Andy Warhol语)，而今天我们被感动的理由是"You are my superstar！"

5．

毫无疑问，今天媒体上的《超级女声》之类的娱乐节目得益于上个世纪的先锋派运动。

上个世纪60年代初期的西方先锋派吸纳民间艺术和通俗艺术成为他们的重要手段，一方面，民间艺术--为了平凡的目的和平凡的观众，另一方面，通俗艺术的广泛传播与其通俗易懂性适合于各种口味的人群，这两种文化手段都是对精英文化价值观念的挑战。而先锋派的努力目标则是实现"平等造就典范"，他们实现 "平等造就典范"大致有如下手法：①，取缔明星演出制度，鼓励业余演出；②，运用非常规器材和材料来创作以此削弱技术含量；③，向艺术家和观众的距离挑战，反技术本身被视为消除这一距离的手段之一；④，模糊艺术形式之间的界限；⑤，平等歌颂普通事物；⑥，艺术游戏化娱乐化。那个时期的先锋派主力军激浪派的代表人物乔治.马西纳斯（George Macinnas）用一个表格列出了艺术和激浪派艺术的区别:

艺术：

要证实艺术家在社会中的专业的、寄生的和精英的地位，必须证明艺术家的不可缺少和独立性；必须证明观众对他的依赖；必须证明只有艺术家才能从事艺术创作。

因此，艺术必须显得复杂、华丽、深奥、严肃、充满智慧、出自灵感、富有技巧、意味深长、具有戏剧性。它必须看上去像商品那样有价值，从而给艺术家带来收入。为了提高身价（指艺术家的收入和投资人的利润），艺术品需要显得寥寥无几，数量有限，只能被社会精英和慈善机构拥有。

激浪派艺术－娱乐：

要确立艺术家在社会上的非专业地位，必须证明艺术家的可有可无和广泛性；必须证明观众的自给自足；必须证明任何事物都可以成为艺术，任何人都能够创作艺术。

因此，艺术－娱乐必须是简单、轻松、质朴、内容琐碎。它无须任何技术，也无须不计其数的排演。它没有任何商品价值或商业价值。

由于不加限制，大量生产，人人可以拥有，最终人人可以生产，艺术－娱乐的价值降低了。

激浪派的艺术－娱乐是后卫，没有与先锋派一起参与"胜人一筹"竞赛的打算或愿望。它努力追求简单自然的事件，如一场比赛或一次惊险表演的单线结构和非戏剧的品质，是索伊克斯.琼斯、杂耍、惊险表演、儿童游戏和杜尚作品的混合。

一场先锋派的运动拖跨了英雄却托起了人民，此刻，每个人都有预感：像《超级女声》这样的越来越平民化、平等化、更加专业化的全民作秀方式将是媒体（或传媒）明天的基本样式。因为摩登时代的传媒是为了播种快乐。

6．

无独有偶，"江湖"在中国的出现是先锋精神的巧合还是对激浪派的模仿，这不重要，就像美国有《美国偶像》，中国有《超级女声》一样。这说明我们的生活都很摩登了。从某种角度讲，"江湖"就是艺术界的《超级女声》。

"江湖"每次的参展人员动不动就是二三十人，其中一半以上是非艺术家，美国的行为艺术家Duskin Drum用不太流利的中文嘲笑自己是个"江湖票友"。而观众在一小时之内动不动就聚集四五百人，每次前来的观众有一半以上是参展人员不认识的。他们来了之后会在展览现场逗留好几个小时和艺术家一起做作品一起娱乐一起狂欢，"江湖"为他们提供各种酒水、饮料、蛋糕、邂逅、hip-hop、游戏、艺术还有展示自己的机会。这种"江湖"现象和圈子化的当代艺术展拉开了距离，并且培养起来一批固定的观众群，他们开始懂得"江湖"爱上"江湖"，这也是高高在上的美术馆博物馆望尘莫及的。

目前"江湖"进展到第六回，与民狂欢还在进行，只是这次要探讨传媒。我察觉到"江湖"每次的策划主题其实都毫无意义（因为先锋派接纳的是形式而不是内容，是游戏而不是主题），第六回与其说是谈论传媒，不如说是和传媒一起策划一场娱乐游戏或者闹剧，即是策展人所谓的在传媒里谈论传媒的展示游戏，借传媒之力把"江湖"推向高潮，"我为人人，人人为我"是也。尽管仍然有些艺术家在作品里边反思传媒对我们的毒害，运用各种隐喻、转喻、反讽的手段把自己打扮得很无辜，把我们的摩登生活表现得荒诞化和冷漠化，我的立场是：当人们在思考传媒对我们的精神毒害需要进行反思的时候，我更愿意和传媒一道相濡以沫，一道一唱一和，一道共谋这个时代的主旋律与次旋律或者次次旋律。

历史的车轮永远不会重复在同一条痕迹上，历史是由不同的力量角逐后成型的产物。"江湖"一方面是在继承60 年代先锋派（准确的说是激浪派）的精神价值取向：民主、平等、自由、游戏、娱乐……另一方面延续了中国大跃进和文革时期的宣传画风格和美学精神以及自古以来赶庙会的众生娱乐样式：好大喜功、无产阶级文化大革命（即消除精英文化）、毛战略：农村包围城市、庙会大狂欢等等。在这样的历史邂逅杂交中，诞生了"江湖"，诞生了摩登传媒的"江湖"方式，诞生了"江湖"的摩登传媒方式。

7．

从世界各地各行各业聚集来到昆明的艺术家们掀起的"江湖"运动，把一种生机勃勃、恣意狂欢、界限模糊的艺术样式和风格结合在一起，它依赖于民间的、通俗的、亚文化类型的介入，它让参加的每一个人都有机会成为艺术家并备受关注。就这样，平等主义娱乐主义的价值观在"江湖"孕育而生，它决定了所有的材料乃至所有的艺术家和艺术品都有平等的机会和平等的价值被展示--至少在理论上如此。庙会一样的热闹景观保证了上述的一切。

这符合了摩登生活的口味，符合了摩登人类的口味，也符合了摩登传媒的口味。

8．

无论如何，"江湖"需要传媒，传媒同样也需要"江湖"。因为"江湖"需要激浪派，传媒需要《超级女声》，《超级女声》也需要激浪派。

罗 菲
瞎琢磨于2005年6月15日
昆明圆通苑丽江工作室

一、展览主题：超级倒叙（superreversal）

二、展览地点：昆明ALAB实域艺术空间

三、展览日期：2005年5月14日星期六20：30

四、主办单位：ALAB实域艺术空间、丽江工作室

五、 展览策划：罗菲

六、参展艺术家：
向卫星，和丽斌&姚青生，Duskin Drum（美国）,Andrea Stelzner（德国）,Jay Brown（美国）,赵庆明，木玉明，林善文，严凌霄，罗菲，Yew Leong Lee（新加坡），Jean-Gabriel Périot（法国），Langás Kenneth（挪威），孙国娟&雷燕，姜静，郭鹏，黄佑华,刘恺。

七、展览主题释义

（一）、"超级倒叙"策划思路：

江湖通过前3次的活动拓展了艺术的展示方式，和公众产生了互动性的合作，让更多的群众自愿参与到了江湖中来，从而建立了江湖在云南本土人民群众中的广泛影响力。江湖艺术家的工作则是在高压强迫性的工作方式中展开。而这次大家将回到一个封闭的空间中来（ALAB实域艺术空间），通过更为强制性的身体要求(倒叙)来对时间意识进行全新身体体验。我希望大家能够以"倒叙"作为表达(或叙述的框架,展开一轮新的探索。真诚希望所有参展艺术家能够尽全力支持我们对于"倒叙"这一表达方式的探索,并期待在展览中看到有超越"倒叙"这一框架的优秀作品出现。

（二）关于"超级倒叙"的说明：

鉴于我们已经有一个在经典叙述学（classical narratology）
中的"倒叙"（reversal）概念和方法，我们在此创造一个"后叙述学"中（post-narratology）的"超级倒叙" （supperreversal）的概念和方法，以此来区分经典叙述学中的倒叙。特此说明。有关更多关于"后叙述学"的信息，请参见《后叙述学的诞生》一文。

（三）、"超级倒叙"对艺术家的要求：

1．艺术家在展览现场中的所有行为动作必须是倒着进行的。倒叙原则：在我们的能力范围和作品范围以内，现场中所有有时间态的事件和动作都必须倒装后进行，因生理或自然法则问题而无法倒的除外。

2．每个艺术家在事先通知的时间前提交作品方案初稿。

3．艺术家必交方案：
A．每个艺术家提交3个以上的表演方案，表演内容不限：包括绘画，雕塑，声音表演，身体表演，魔术，杂技，口技等等，但表演本身必须是倒叙的。这些表演方案为"击鼓传花"活动做准备（相关信息见后面）。
B．录像一部或更多。录像提交制作完成的DVD(已经制作成"倒叙"的),同样限定的时间前提交，以便策展工作小组汇总编辑放映。

4．艺术家选交方案： 不限（如果您有更多的精力）。

（四）、现场设计（按时间顺序罗列）：

1．晚上8：30准时关闭展厅大门，展厅外由一台电视机通过安装在室内的摄像头实时传输展厅内的视频信号。展厅里边有一台倒计时器：从展览预计结束时间开始至"展览开幕"8：30。

2．闭幕式：由策展人倒着朗读中文闭幕词（致谢等等）。Jay倒着朗诵英文闭幕词。

3．曲目演奏：播放某著名高潮感觉的进行曲的倒装样式(事先录制编辑完成)。

4．集体表演击鼓传花。何为"击鼓传花"：艺术家围绕大桌子而坐，逆时针方向传递一朵 "花"，旁边有一观众背对这群艺术家敲鼓，鼓点停下的同时"花"落在哪位艺术家手上，就由哪位艺术家出来表演一个节目。注：不能到达现场的艺术家在击鼓传花中仍占有一席之地，用相关设备代替，表演时通过网络实时传输表演视频或音频信号。

现场将有一台中国大鼓，由观众击鼓，击鼓传的"花"将在展览开始的时候告诉大家具体是什么替代物。桌子上的摆设：饮料、啤酒、红酒、果盘、花生瓜子、糖果、石膏像，花瓶等组成大型静物景观。

6．开幕式：原则同闭幕式。

7．酒会，开门。

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"Superreversal": Plan for the Jianghu April Exhibition
[Birth of post-narratology]

(by Luo Fei)

I、 Exhibition subject: Superreversal
II、 Locus:ALAB art space
III、 Date:20:30 14 May 2005
IV、 Constitutor:ALAB art space and lijiangstudio
V、 Curator: Luo Fei
VI、 Artists:
Xiang Weixing,He Libin&Yao Qingsheng,Guo Peng, Duskin Drum(USA), Andrea Stelzner(Germany), Jay Brown(USA), I.M.Iyon(USA),Xiao Xunlin,Zhao Qingming,Mu Yuming,Yang Jihui,Lin Shanwen,Yan Lingxiao, Luo Fei, Yew Leong Lee(Singapore), Jean-Gabriel Périot(France), Langás Kenneth(Norway),Sun Guojuan&Lei Yan,Jiang Jing,Lu Biao, Yin Wen, Jiang Jing,Liu Kai.
VII、 Exhibition subject paraphrase:
I) The idea behind superreversal:
Jianghu, by way of the previous three exhibitions, will have expanded both art and the ways in which art can be displayed; it will have produced an interactive style of cooperation with the audience; and thus we will have established within Yunnan's local community a widespread influence. The work of Jianghu artists unfolds through coercive, high-pressure methods. For this (April) exhibition, we will enter a closed space (ALAB), and through powerfully restrictive (i.e., Reversed), physical requirements, engage bodily in new experiences of how we conceive of time. It is my aim here that everyone may make use of Reversal as a conceptual frame for expression (or narration) and thus open a new round of exploration. In all sincerity, I hope that each participating artist will do his or her best to create within this ephemeral exhibition space a set of excellent works whose quality transcends the artificial boundaries of the Superreversal framework in which they are presented.

II) Superreversal requirements for participating artists:
A) During the exhibition, all artists' behavior and actions must be completed in reverse order. The Reversal Principle: Within the scope of our rights and our respective work, all aspects relating to time and action must be given the appearance of having been reversed ('appearance' because organic, or natural, principles cannot themselves be reversed).

B) All artists, prior to 30 Apirl 2005, must submit rough proposals of their pieces.
C) Proposal Materials:
1) Each participant must submit plans for at least three performance pieces; content is unrestricted; form is restricted only by the aforementioned requirements or Reversal. Said pieces are to be prepared for exhibition during the Drum-Flower activity (see below for details).
2) Submissions may also include one or more audio/visual pieces (not necessarily related to the performance pieces described above). Visual pieces may be in DVD format; audio pieces may be digital or otherwise (note of course that chicks dig vinyl). Said materials must be submitted by 30 April 2005 to allow for proper organization by the exhibition manager. Please be sure to have reversed the content of your work before submission.
3) Media choice for any additional submissions is left to the discretion of the artist.

III) Event Design:
A) Specific locations for static work may be selected on a first come first serve basis.

B) On the day of the event, at precisely 8.30pm, the exhibition hall's main door will be shut and the lights turned on. There will be a television set outside the hall broadcasting the events transpiring within the hall live.

C) The event will be concluded by the exhibition manager reading, in reverse order, a concluding statement.

D) Music for the event will be comprised of climactic-style songs familiar to both Chinese and foreign listeners; the songs, of course, will be played in reverse.

E) Performance pieces will be carried out in a fashion following the Drum-Flower format. Artists will be seated round a large table; they will blithely pass between themselves a vase of flowers; behind them will be another few persons playing drums; when the rhythm halts, the artist holding the flowers must perform one of his or her prepared pieces. Note: those who cannot attend in person this activity may be represented at the table by the appropriate form of equipment.

F) First, the audio/visual pieces will be given audience.

G) The event will be opened in a manner akin to its closing.

H) Liquor party…and the doors open.

I) Now, in a reversed event, there will be a few logistical elements one simply cannot resist reversing. Those elements not detailed here may be worked out later according to the advice of participating artists.

**A Final Note: Because some complications cannot be prophesied or arranged for in advance, new developments in the exhibition plan will be relayed to all participants as expediently as can be arranged. Also, once submitted materials have been returned, please contact Luo Fei in order to keep the exhibition and its planning process running as smoothly as possible.

江湖这个词比艺术好一点:正杰访谈

Jay Brown：美国人，中文名：正杰。丽江工作室创办人之一，"江湖"外交官。以下简称Jay:

采访时间：2005年4月1日，下午4点半
地点：昆明丽江工作室

罗菲：我们这也算户外了，比较安静。那么你先介绍下你的大概的经历好吗？

Jay：你是指从中国开始，还是指以前在美国？

罗菲：在美国。

Jay：我小的时候，你知道，我爸爸是一个美国博物馆的经理，在华盛顿，叫作国家博物馆，所以我从小就可以很方便进博物馆看作品，对博物馆的业务也比较了解。所以我就对这种工作比较感兴趣，然后是对建筑，就是这两方面都有兴趣。高中的时候我是比较喜欢用手，做手工，做雕塑什么的，比较好玩的经历。上大学的时候，我就开始学环境，研究艺术，研究艺术历史，这是我的专业。

罗菲：你学的是艺术史？西方艺术史还是中国艺术史？

Jay：有很多，大部分是中国艺术史，在去大学以前我花了很多时间跟我爸爸去工作，他有安排很多展览，欧洲的意大利的等等，我就一直跟他学，我们就去欧洲的美国的博物馆跟他们借作品，因为他们是美国其中一个比较好的博物馆，他们什么（作品）都可以借，所以我看了好多欧洲的画家。这期间我就一直在学习。

罗菲：那个时候你爸爸去欧洲借作品，那些作品是传统的还是当代的？

Jay：这个博物馆只做现代的，还有现代以前的，不作当代的，欧洲的美国的。所以大部分不是跟艺术家合作，而是跟收藏有作品的博物馆，收藏家合作，跟他们借作品，那些作品可能是三百年以前的还是一千年的作品。所以对于艺术史来说比较重要的作品我都有看过，去过他们的家，他们的博物馆，这些地方我已经用自己的眼睛看过，差不多每一个地方，了解他们的每一个展览。所以我上大学的时候打算去寻找另外的一个艺术史，我就发现了中国的，特别是山水画。

罗菲：哪个朝代的？

Jay：很早的山水画，我开始研究7世纪的，8世纪的，差不多现在已经没有那个时候的作品，开始着手研究他们。

罗菲：在美国是不是比在中国更容易看到这些原作？

Jay：对，对，也有一些。然后我上大学之前我有去台湾故宫博物馆工作过一段时间。

罗菲：做什么呢？

Jay：哈哈，那个时候我在华盛顿，我就帮忙他们安排一个展览，96年台湾故宫博物馆的作品在华盛顿的展览，这个展览开幕式在华盛顿，后来去纽约和其他地方。我在华盛顿这个博物馆里边工作，然后工作就是设计他们的装置，布置展览什么的。然后他们来，我就告诉他们我很想去你们（故宫博物馆）工作，了解你们的文化，做些资料整理工作，他们说好，没问题。他们说，你来，我们找一个机会一个工作给你，所以我就用英文工作，在里边做英文导游。那个时候他们每个星期允许我进去专门收藏的地方很专业的地方去看原作，但那不是展览的地方。那个时候我不会中文，他们允许我用英文工作。所以对于我来说是很好的机会，那个时候我对中国传统的山水画有兴趣。我爸爸的部门他们的水平非常高，做的展览的水平很高，在那边大博物馆中可以说是最好的博物馆，这个博物馆是免费的。他做的非常好，研究得非常好，也有最好的作品，这个是社会的好方面。然后到了大学，我对哲学感兴趣，我上了大学有艺术这个部门和哲学这个部门，然后两个部门没有交流，艺术部的说你们哲学的没意思，差不多跟数学一样，哲学的说你们艺术的太表面，太乱七八糟的，并不是真实的。而我在中间却对两边都有兴趣和研究。我发现了现代的艺术很有意思，我开始关注当代艺术，正在创造当中的事情，因为在这之前我的经验是研究老的过去的艺术，他们（我的同学）没有想到要研究作品，他们连一个艺术家都不认识，然后他们也不是艺术家，他们也不清楚艺术家怎么生活，到底什么会影响一个艺术家，怎样做事情怎样交流，所以相对他们来说我已经有经验，开始知道当代的艺术，我已经对中国艺术有兴趣，所以因为有了这两个前提，我就到了中国。

罗菲：那你毕业之后就来的中国？哪一年？

Jay：我毕业的时候2001年。

罗菲：你毕业的时候已经了解了中国的当代艺术？

Jay：没有没有没有，我开始有兴趣，但是只了解几个，像徐冰，蔡国强这些，那个时候高名路也在美国，他们做了很多事，但是他们的事都是--怎么说，在对西方纽约的人说话，毕竟他们已经离开中国好多年，那个时候他们都没有回来中国。

罗菲：那你是一毕业就来中国做当代艺术的策划，还是？

Jay：我刚来的时候不知道要做什么？我在大学的时候在研究身份，中国的艺术家去了美国，他们到底是美国人，还是中国人？但我研究了这个以后发现没意思，我要去中国了解这个情况，同一个时间，我开始怀疑艺术，所以我要换一个生存方式，我要出来做另外一个工作，换一个工作忘记艺术。我找到了一个美国大自然保护协会，一个非政府组织驻中国的办事处。他们在云南滇西北做项目，丽江，中甸，德庆，怒江这些地方，我一来云南就喜欢--这也是我来中国的一个机会，忘记艺术的一个机会。我来了之后一直在昆明，我在那边工作一年半，这段时间我碰到很多朋友：木玉明，吕彪，他们也有在国外在欧洲的经验，但他们都回来了，我觉得有意思，他们有那么多机会去国外，为什么他们又回来了？我觉得有意思的是我们去一些丽江小村子，考察建筑结构，他们有国际经验，他们也住在云南，但他们对于一个村子的文化会研究很久，花一段时间住在那儿，我是一样的，我是国外的，我来中国，对这里感兴趣，住在这里，所以我们就有共同点交叉点。我们说了很多话，谈文化艺术。我们也开始碰到一些艺术家，国外的欧洲的，他们开始利用吕彪的工作室，用设备什么的，但（吕彪）不是盈利的，免费提供，有时候有挪威的北京的来交流，我看这种情况很多在这里，他们经常在咖啡馆就见面，所以我看到这个情况很激动，有那么多的交流，但吕彪的工作室很小，他还要教书有工作，而我们可以找到一些外地和本地的朋友，大家也有兴趣来做，所以后来就有了丽江工作室，为大家提供交流。那个时候我在环境保护协会里一直想做展览什么的，但他们没有兴趣，所以我已经开始找到一些活动开始做。

罗菲：我看丽江工作室的网站上有个"目标"是关于保留本地的文化。

Jay：不是"保留"，而是不要记录（保护）放在在博物馆里。你开始记录（保护）的文化已经没有了，死掉了，我们看到丽江有东巴文化，差不多文化这方面的环境没有了，所以保护记录对于未来的文化有意思，但对于今天的人们没有什么影响，毕竟文化没有办法再复活，毕竟文化一直在变，这是人做的事情，可很多人不这样想，要保护传统，认为传统和当代在一起会有一条新的路。

罗菲：那我们现在谈谈正在在发生的江湖。刚开始的时候，你没有在昆明，是木玉明和ALAB这边的艺术家向卫星等一起发起，突然说要做个关于乱展览，然后本地的艺术家赵庆明就说昆明方言是 "江湖一片，乱B麻麻"，这样就发展成了江湖。后面就有了12个江湖。那你那个时候有什么准备没有，还是完全没有想到?

Jay：没有，我完全没有准备。我当时认为我要在丽江工作，原来的目的是在丽江，但我们发现了很多丽江人在昆明有工作，比如社科院副院长，他是丽江人，特别了解本地文化，但他的家庭都在昆明，花很多时间在昆明，既然那么多的时间在昆明，为什么不在昆明做展览？而且我们没有什么经验，所以我们发现我们需要试一试，合作，怎么做一点好玩的。我发现江湖就是一个联系纽带。你要做江湖在纽约那样的大城市很难的，

罗菲：为什么？

Jay：因为--怎么说，这里差不多没有什么艺术系统，有学校，但这里的展览很少，很多人在看外面的活动，但这是大城市（从人口上来看）。

罗菲：你认为主要是因为中国这里艺术系统不是很完善，然后在资金上是不是也要容易些？

Jay：对，对。我主要是做丽江工作室，我参加江湖只是找点经验，江湖并不是我的想法，我一开始不支持江湖，我就要去丽江，一年12个展览质量肯定太差了，我不要参加。但是我发现了有很多人很有兴趣很有精力来参加。

罗菲：江湖主要是由艺术家的精力来撑着的，有的艺术家经历比较旺盛一点。

Jay：这个是个尝试。我们怎么跟本地和外地的沟通，对于外地来的而言不是来旅游，对于本地而言是真正的交流。有很多危险，有很多艺术家合作，我们的能力也有限。我以前和父亲去当代艺术博物馆看作品，看Video，我发现太差，没有人会进去，没有人会去看很当代艺术的的作品，我说真的吗？我们可以用一个新的方法把这些很"艺术"的片子怎么放可以让很多人来看，而不是放在博物馆里边，这是我的想法，做一个移动的录像。因为对于博物馆而言，你首先要选择你要进去，然后进去博物馆的环境，那不是你创造的。我现在做的工作和我父亲做的完全不一样，已经不是从他哪里学来的，分开了。他可能不会支持我现在做的。所以这也是我自己的一个尝试。

罗菲：所以你一直不喜欢西方的白盒子的展示方式。你的"移动的影像"大众随时都可以看到--这使他们"创造的"，但这样的移动影像的方式其实还是要看观众是否当时在你播放的那个地方。我有的艺术家还是更喜欢白盒子，这次从国外来的艺术家个别就很难习惯。

Jay：他们又点失败，认为艺术就应该在干净的盒子里。在英文里艺术是最难解释的，是个什么意思，又有很多不一样的意思，是社会的一个表现，或者哲学什么的。

罗菲：那你认为艺术是什么？

Jay：这个我不敢说，呵呵。

罗菲：那能不能说艺术是和江湖是一样的？

Jay：我觉得江湖这个词比艺术好一点！

罗菲：为什么？

Jay：因为艺术这个词，很多人认为他们自己知道，又有很多事先的预备知识，但江湖没有什么前提，只有一些香港的片子又提到这个。这个很好啊！哈哈……

罗菲：江湖比艺术好！哈哈！

Jay：江湖有很多人进来，我特别喜欢每次江湖有不一样的人进来，发生不一样的事情。特别是第一次江湖非常成功，很多参加的人他们不是艺术家，但他们提供作品，但他们不是艺术家，他们发生在艺术空间，但这个艺术空间只是中间的纽带，在学院外边，可以做实验的事情，然后有些艺术家的作品还不如那些研究家哲学家做的作品，特别好！可以说很多人来展览待了三个小时以上，可以说这真的是艺术做了一个新的环境，因为"艺术""江湖"只是生活的一方面。而这个机会可以让大家和艺术互动，和传统的互动，互动法。传统的已经定好了，没法改变。哈哈！我特别喜欢艺术，因为艺术界里边做一个小革命，艺术界也会支持你，其他领域的可能不会支持，比如说一个新的办法，艺术界特别有兴趣对于一个新的办法的出现。当然，可能商业和科学也是这样的。

罗菲：艺术史一直支持创新，希望有新的东西出现。但我觉得这个思路还是很西方艺术史的思路，你以前研究中国传统绘画你就清楚这个。中国文化并不刻意讲究这个。

Jay：但是我觉得要是一直按西方的革命思路走也会迷路，因为你不做事情，你看到另外一个人做了，我觉得是个错。我们也发现了，我们要做，别人也差不多做了同一个事情，没关系，因为对于本地的观众来说很重要。你一直按西方的走，这个也很麻烦。

罗菲：那我知道你在策划三月江湖的时候有一个多月的时间去东南亚许多国家进行活动，能不能大概谈谈。

Jay：我们在东南亚这边有收到一点钱，就是为2005年秋天来丽江的艺术家提供帮助，我们看到欧洲的艺术家可以自己飞过来，但是柬埔寨等东南亚的艺术家怎么办，所以我们得提供帮助给他们，申请一点钱。而且这里的人也可以过去进行交流。因为云南既是中国的一部分也是东南亚的一部分，而且他们过来很便宜。

罗菲：那江湖这个项目也有一点钱，还是……

Jay：哈哈，江湖没有……

罗菲：因为江湖第一次是大家一起凑的3000块钱，但每次承诺的3000块钱怎么办？那么是丽江工作室在承担这个费用，还是谁在承担？

Jay：你知道，我们用了一年的时间来准备丽江工作室，没有想到做江湖，所以我们已经准备了钱，这个不是江湖的钱，而是丽江工作室准备的。所以我们要花的钱必须少，越来越多的江湖需要钱，我觉得最聪明的办法不是花自己的钱，而是花别人的钱，找外面，我们一直在申请，一直在要钱，一直不知道什么时候收到，具体有多少钱，但是江湖我一开始的时候我们没有什么东西，没有模型什么的给人看，但是Jake整理了一些材料在网站上，这三个月的活动很多，不止3个江湖了。所以下个星期我去纽约的时候我就给他们纽约人看，这是江湖，我们每个月会有很有意思的活动，你们会不会支持？八月的九月的十月的，还是以后记录出版这方面的资金。只有其中已经参加过的部分人已经明白江湖是什么，其他人还是不太明白。

罗菲：你认为江湖是什么？

Jay：没什么真正的江湖，关键是人怎么用这个词，人怎么用这个词做事情。对于我而言，在白盒子怎么和他们商量，你在里边还是在外面，在外面的话可以反对，可能没有成功。你在里面你可以合作，但你很快又变成里面其中一个，所以你要一方面在外面一方面在里面。

罗菲：中国有句话：脚踏两条船。

Jay：对对对！我觉得江湖成功的时候就应该这样。

罗菲：如果你认为江湖成功的时候就是脚踏两条船，不是在外边也不是在里边，而是在之间，但这个说起来很模糊，具体你设想的话，你会设想成什么样子？比方说，我们用的是博物馆的钱，但做的是博物馆外面的事情，还是什么样的？

Jay：OK！两条船不够，要有很多船，有很多人支持！跟不一样的人合作，有一次在博物馆，有一次在画廊，有一次在学院，有一次在私人的家，有一次在公园，有一次在街上，有一次在 ALAB艺术空间，有一次在农村，有一次在很大白盒子的地方，有一次在工厂……给钱的有公司有基金会有私人提供。我们开始就是每个人提供自己的钱，以后就是收到钱。到现在也很高兴参加江湖。江湖差不多是野生的多西，但江湖刚开始有点成功就有人要做家里的东西，不做野生的，怎么去一直把野生的做好也是个难题。

罗菲：五月份Duskin带我们出去郊游就是野生的，哈哈！

Jay：哈哈,对对！